Инновационная риторика начинает вызывать раздражение – во многом, из-за непонимания, что и зачем собственно должно меняться, о чем идет речь, когда говорят об инновациях, зачем, в каком смысле и кому они нужны. Об этом мы побеседовали с Леонидом Гохбергом, известным специалистом в области экономики инноваций, доктором экономических наук, профессором, проректором НИУ-ВШЭ, соруководителем Экспертной группы "Переход от стимулирования инноваций к росту на их основе" (одной из 21 группы, созданной для обновления "Стратегии 2020").
Беседовала Наталия Демина. Публикуем вторую часть интервью (см. первую часть).
Н. Демина: Как можно вовлечь в инновационную политику широкие слои людей, тех, кто не имеет доступа к инновациям? Нужны ли, например, жителям села инновации? Может быть, им и так хорошо?
Л.М. Гохберг: Во-первых, инновации нужны всем. Сейчас объясню почему. Жителям села нужно создать достойные жилищные условия. У них должен быть газ, водопровод, желательно еще и канализация.
Н. Демина: Газификацию тоже можно считать инновацией?
Л.М. Гохберг: В формальном смысле слова нет, но людям нужно нормальные условия для жизни. Очевидно, что в отдаленных районах должна развиваться малая энергетика, а это точно инновационная сфера. Та же проблема северного завоза. Может быть, в северных городах надо создавать альтернативные источники энергии. Почему в Канаде это делают? Где-то стоят ветряки, где-то развивается биоэнергетика, для этого есть разные технологии.
Н. Демина: Я слышала, что в Германии отдельные граждане сами вырабатывают электричество, а потом у них сетевые компании его выкупают…
Л.М. Гохберг: Германия – это отдельная история. Это сочетание высоких технологий с нормальными институциональными механизмами поддержки инноваций. Те жители, на чьих домах устанавливаются солнечные батареи, во-первых, получают определенные субсидии. Во-вторых, они излишнюю электроэнергию могут сдавать в сеть. В России же институциональные механизмы, устройство тарифов таковы, что они не позволяют домохозяйствам, например, сдать излишки энергии.
Н. Демина: То есть не тебе заплатят, а, в конечном счете, ты еще заплатишь. И будешь бегать за чиновником и просить: «Ну, возьмите у меня эту электроэнергию».
Л.М. Гохберг: Ну да. То есть сочетание самых разных барьеров не позволяет развиваться инновационной сфере.
Н. Демина: Мне показалось, что все, о чем вы сказали в докладе – правильно, но в нем нет ответа на вопрос, как же вы собираетесь пробить стену этой бюрократии.
Л.М. Гохберг: Я пробивать стену не собираюсь. Мы можем предложить, что надо сделать, как мы это видим. А те, для кого предназначен доклад, это принимают или не принимают. Возвращаясь к сельским жителям. Им нужны достойные жилищные условия – раз. Дальше. Производственные технологии, которые обеспечивали бы им возможность организации производства на современном уровне, а, значит, и достойное существование, – два.
Н. Демина: Вы имеете в виду аграрные технологии?
Л.М. Гохберг: Да, но аграрные не только в узком смысле. Им нужен весь спектр необходимых технических технологий и устройств.
Н. Демина: Вас тут же спросят, а где взять на это деньги?
Л.М. Гохберг: Для этого государство должно создать условия путем предоставления льготных кредитов, микрофинансирования, лизинга и прочее. Есть масса вариантов. Многие решения были и при советской власти. Вспомните, например, машинотракторные станции, было такое движение с 30-х годов. Почему государство не может создать лизинговые центры? Создайте лизинговые центры, дайте фермерам возможность пользоваться этим оборудованием в нужный период. Они потом, продав урожай, отдадут деньги.
Сельские жители – это полноправные граждане России. Разве им не нужны Интернет, мобильная связь? Разве им не нужны образовательные технологии? Чтобы человек, придя домой, мог зайти в Интернет и получить необходимую информацию, дистанционно участвовать в нужной ему образовательной программе. Если мы внимательно посмотрим, то окажется, что сельскому жителю нужно очень много всего, чего он сегодня не имеет.
Здесь вопрос стратегический: можно все деньги вкладывать в крупные проекты, а можно эти же деньги вкладывать в разные дифференцированные инструменты. Давайте посмотрим: от чего будет больше эффекта?
А возьмите инвалидов. Чего только им не нужно… А безработные? Почему не поддерживать инновационные инициативы, например, в рамках программ адаптации безработных к потребностям рынка труда? Может быть, стоит разработать и проводить в жизнь специальные программы, связанные с инновационной деятельностью, с инновационным предпринимательством? Есть много самых разных вариантов, связанных с инновациями в интересах общества, это и есть так называемые инклюзивные инновации.
Н. Демина: Говоря об инклюзивных инновациях Вы имеете в виду включение людей…
Л.М. Гохберг: Имеется в виду включение людей в общественную жизнь, в инновационный процесс.
Н. Демина: Что можно для этого сделать?
Л.М. Гохберг: Первое – обеспечить людям доступ к соответствующим возможностям в зависимости от того, кем человек себя видит. Если он видит себя инновационным предпринимателем, то нужно дать ему такую возможность. Если кто-то хочет быть наемным работником на своем месте, но иметь доступ к инновационным технологиям и продуктам – дайте человеку такую возможность. В презентации в РИА Новости у нас один из слайдов был посвящен этому вопросу, на который ни один из журналистов не откликнулся.
Н. Демина: А какие инклюзивные инновации, на Ваш взгляд, способны решить эту проблему?
Л.М. Гохберг: Они бывают разных типов. Мы предлагаем разные варианты. Центры коллективного доступа к Интернету, программы повышения компьютерной грамотности, обучения иностранным языкам. После презентации в РИА поднялась дикая волна критики в Интернете: «Зачем нужно учить английский язык?». Но ведь это зависит от того, кем человек себя видит. Почему в Бельгии или Голландии все знают английский язык? Еще пишут о том, что во Франции или в Германии никто не знает английского языка, так это же не правда. То, что порой они не хотят говорить на нем, не значит, что они его не знают.
Н. Демина: Т.е. Вы имеете в виду повышение уровня образования в широком смысле…
Л.М. Гохберг: Повышение уровня образования – это вообще базовое рамочное условие для инноваций. Если кто-то не понимает, зачем людям нужны знания, то можно только руками развести. Ровно так же можно спросить: а зачем нужно читать книги?
Н. Демина: Какой синоним к выражению «инклюзивные инновации»?
Л.М. Гохберг: Это инновации, нацеленные на включенность людей в инновационные процессы, повышение доступности новых продуктов, услуг и технологий. В этом ряду, в частности, и повышение доступности госуслуг. Электронное правительство – это тоже инновационный инструмент. В отдаленных регионах страны нужны мобильная связь и широкополосный Интернет. Как люди могут включиться в процессы общественной жизни, если мобильная связь им не доступна? Поэтому я и говорю: нужно субсидирование соответствующих технологических программ, а также микрофинансирование инновационных инициатив граждан, инновационного предпринимательства.
Н.Демина: Те люди, которые не имеют доступа к инновациям, как они влияют на инновационные процессы и стоит ли говорить о том, что уязвимые группы населения являются преградой?
Л.М. Гохберг: Те, кто скажут, что люди являются преградой инновациям, не понимают сути проблемы. На наш взгляд, без широкого вовлечения всех слоев населения переход к инновационной экономике крайне затруднителен, если вообще возможен. Людям надо создать достойные условия для жизни и работы. Они должны чувствовать себя участниками общественной жизни, гражданами своей страны, участниками глобальных процессов.
Меня удивила волна негатива в Интернете после нашей презентации в РИА, когда люди выносят суждения не на основе того, что действительно говорилось, на пресс-конференции (а ее запись и стенограмму можно посмотреть на сайте РИА Новости), а на основе «черной журналистики» (к сожалению, я это должен так назвать), которая нацелена лишь на личный PR. На это, кстати, повелись и некоторые коллеги, называющие себя экспертами. Но ведь это тема, с которой не шутят.
Пожалуй, я могу назвать одну из причин случившегося. Есть проблема общего накопившегося негатива, накопившихся нерешенных проблем. В этом свете все воспринимается крайне негативно. Даже многие позитивные вещи. Люди не хотят ни слышать, ни понимать...
Н. Демина: Мне кажется, что главная проблема – это своего рода «стенка» бюрократии. Вы говорите хорошие слова, но говорите их как будто стенке. Кто это будет претворять в жизнь, я не понимаю. Я, например, не верю, что эта программа реальна. Услышат ли вас?
Л.М. Гохберг: Вы поймите одну вещь: вы можете верить или не верить. Безусловно, это ваше право. Мы делаем свою работу. У каждого есть своя определенная функция.
Н. Демина: Да, да, я поняла. Эксперты должны сделать экспертизу. Чиновники принимать решения...
Л.М. Гохберг: Мы предлагаем, то, что мы считаем важным, исходя из лучших побуждений. В какой мере это будет воспринято… Более того, я же не говорю о том, что наш доклад – это истина в последней инстанции. К нему можно предъявить массу разных претензий. Найдутся другие эксперты, которые выскажут свою точку зрения, которая совсем не обязательно совпадет с нашей. Дальше – воля политика в том, чтобы сделать правильный выбор.
Н. Демина: Много лет уже говорят: давайте не будем сидеть на нефтяной трубе, давайте мы будем заниматься не только продажей нефти, но и ее переработкой. Но пока только разговоры…
Л.М. Гохберг: Почему только разговоры?Есть компания «Татнефть», которая строит перерабатывающие мощности. Для них снижение пошлин на вывоз сырой нефти означает «убийство» всей нефтепереработки. Все потоки нефти могут переключиться на вывоз. С одной стороны, говорится про диверсификацию экономики и, соответственно, про развитие нефтепереработки, а в то же время принимаются решения, которые все благие пожелания сводят на «нет». Мы это называем контринновационностью институтов. Этого не должно быть. Необходима экспертиза принимаемых решений на предмет их соответствия инновационной повестке.
Н. Демина: Не могли бы Вы поподробнее рассказать о ваших предложениях по реформе науки? У меня были претензии к тому, что Вы говорили на конференции, а именно – о реформировании научной сферы. Я не понимаю, кто же будет реформировать науку? Что вы собираетесь делать с Академией наук или ничего не собираетесь делать? Или об этом пока не идет разговор?
Л.М. Гохберг: Об этом разговор не идет. Я говорил о том, что нужно усиливать и распространять шире систему оценки деятельности научных организаций. Нужно выстроить систему обратной связи, то есть принятия решений на основе оценки деятельности. Желательно, чтобы все-таки эта оценка деятельности проходила по международным стандартам. Я не понимаю, почему, скажем, во Франции можно оценивать исследовательские лаборатории, принадлежащие, например, CNRS, или в Германии – к Обществу Макса Планка, а в России нельзя оценивать государственные научные организации?
Н. Демина: Вы имеете в виду использование международной экспертизы или какого-то количественного вопросника?
Л.М. Гохберг: Я имею ввиду использование международно признанных подходов, в том числе и международную экспертизу там, где это надо и где это возможно. Не понимаю, почему система науки должна оставаться закрытой для такой экспертизы. Кроме того, я считаю, что программа фундаментальных исследований должна быть открытой и конкурсной. Открытой, в том числе для университетов. Почему знаменитые институты «Росатома» или космические центры не могут участвовать в программе фундаментальных исследований?
Н. Демина: Они не могут?
Л.М. Гохберг: Не могут, потому что это программа фундаментальных исследований Академии наук. Есть совершенно объективные, на мой взгляд, вещи, в направлении которых надо продолжать двигаться.
Н. Демина: Волнует ли Вас состояние научных фондов: РФФИ и РГНФ?
Л.М. Гохберг: Проблема научных фондов нас, безусловно, волнует. Наша группа считает, что их нужно масштабировать, продвигать, развивать.
Н. Демина: Масштабировать – в смысле, выдавать им больше денег?
Л.М. Гохберг: Выдавать им больше денег. Их доля должна быть повышена. У нас есть конкретные предложения по наращиванию их доли в бюджете науки.
Н. Демина: Мне кажется, на пресс-конференции в РИА Вы недостаточно много сказали о том, что должно развиваться конкурсное финансирование на основе peer review. Этого сейчас очень сильно не хватает.
Л.М. Гохберг: Да. Есть, например, китайская модель организации программы фундаментальных исследований. Она выглядит примерно следующим образом. Существует государственная программа фундаментальных исследований, в ней определена тематика. Под нее выделены очень большие деньги. Дальше идет, условно говоря, предквалификация. То есть все желающие участвовать в реализации программы фундаментальных исследований сначала должны доказать свой потенциал. Если ты преодолел входной барьер, то тогда дальше на конкурсной основе участвуешь в реализации этой программы фундаментальных исследований.
Н. Демина: То есть на равных условиях? Любые учреждения? Не зависимо от того, принадлежат они Академии наук или нет?
Л.М. Гохберг: Да. А с теми институтами, которые не проходят барьер, надо что-то делать. В Китае многие институты закрыли, многие передали в университеты. Прикладные исследовательские институты передали компаниям в большой степени. И там радикально изменилась структура науки. А структура науки напрямую связана с результативностью.
Н. Демина: У ученых, которые занимаются фундаментальными исследованиями, есть опасения, что когда начинается разговор о приоритете инноваций, о том, что от вложений в науку нет требуемой отдачи, фундаментальной науки в России не останется вообще, что ее просто закроют, не дадут денег.
Л.М. Гохберг: Никто так вопрос вообще не ставит!Ни от кого из серьезных, сбалансированных людей, я не слышал постановки вопроса о том, что надо прекратить финансирование фундаментальной науки, я сам никогда в жизни этого не говорил.
Н. Демина: Но Вы не считаете нужным уменьшить финансирование фундаментальной науки?
Л.М. Гохберг: Я никогда в жизни этого не говорил. Более того, на пресс-конференции на слайдах были представлены цифры: общие затраты на науку в России в 2009 году составили чуть больше половины от уровня 90-го года.
Н. Демина: Какова же Ваша позиция относительно финансирования «чистой науки»?
Л.М. Гохберг: Моя позиция в следующем: надо увеличивать финансирование науки, в том числе фундаментальной, и наши расчеты предлагают определенные пропорции этого роста, но наращивание финансирования должно сочетаться с определенными институциональными изменениями.
Н. Демина: То есть не просто давать деньги, а только хорошо работающим институтам?
Л.М. Гохберг: А просто давать деньги – это результата не дает. Нигде в мире, даже в самых богатых странах, просто так деньги не дают. У меня есть конкретные цифры, за последние годы произошел четырехкратный рост финансирования науки. Мы дошли до бюджетного финансирования российской науки, причем гражданской, без оборонки, на уровне Франции и Великобритании. Порой люди воспринимают конкретные цифры, как личное оскорбление. Но это объективная реальность. В России из бюджета на науку выделяется примерно столько же, сколько во Франции и Великобритании.
Н. Демина: Вас тут же спросят: но как они выделяются? Ряд ученых считают, что то, что вы выделяется, например, на Курчатовский центр, это в большинстве своем неэффективная трата государственных средств.
Л.М. Гохберг: Я не хочу сейчас говорить о каких-то отдельных организациях, это вопрос уже детального анализа с учетом мнения ученых из соответстсвующих областей, я лишь говорю о том, что денег выделяется столько же, сколько в Великобритании и Франции, а результат на порядки ниже. Значит, отсюда следует, по Жванецкому, что «надо что-то исправить в консерватории». Я не предлагаю никого закрывать, сокращать и прочее, я предлагаю выстроить определенные экономические механизмы, ориентированные на эффективность.
Н. Демина: Разве может фундаментальная наука быть оценена с точки зрения эффективности?
Л.М. Гохберг: Ну, это как понимать эффективность. Я же не сказал «экономическую эффективность». Экономический механизм, ориентированный на эффективность. В этой фразе каждое слово значимо. Я же не сказал «экономическую эффективность». Допустим, выводы об эффективности фундаментальной науки можно делать на основании числа публикаций в международных журналах. Если кому-то не нравится этот критерий, то придумайте другой, давайте обсудим. Но другого критерия пока никто не выработал. Китайцам тоже не нравится необходимость оценки их науки по публикациям в англоязычных журналах. Однако ничего лучше пока не придумали.
Н. Демина: Хотелось бы, чтобы придумывая программы реформирования, власть советовалась с учеными.
Л.М. Гохберг: А ученые все время участвуют в этих дискуссиях, их никто не исключает.
Н. Демина: Ну, вот смотрите. Есть известная проблема ФЗ-94 – госзакупок в научно-исследовательской сфере, мешающей нормально заниматься наукой. Ученые об этой проблеме говорят уже годами, сколько они бились, писали открытые письма Президенту, ничего не помогало. Ведомства стояли насмерть. Пока не появилась программа мегагрантов, пока 40 ученых – победителей конкурса 2010 года не собрались у президента и не сказали: «Дмитрий Анатольевич, давайте что-то сделаем с ФЗ 94!». И только на днях в Госдуму, наконец, внесена нужная поправка (Ред. по уточнению случаев размещения заказа при выполнении НИОКР бюджетными учреждениями у единственного поставщика http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=576271-5&02).
Л.М. Гохберг: Так это уже реализовано.
Н. Демина: Нет-нет-нет, несколько месяцев назад в ФЗ-94 внесли поправку, которая, казалось, решит все проблемы, но оказалось, что в научной сфере она не работает, и теперь понадобилась новая поправка, которая должна, наконец, решить эту проблему.
Л.М. Гохберг: Кстати, ВШЭ еще три года назад предложила ровно эти подходы.
Н. Демина: Только мегагрантникам удалосьдостучаться до власти. Но ведь невозможно ходить все время к Медведеву и что-то у него просить.
Л.М. Гохберг: Правильно, Вы абсолютно правы, здесь мы возвращаемся к вопросу об административных барьерах.
Н. Демина: Возвращаясь к вашему докладу. Если наша власть заинтересуется вашими предложениями, то она скажет: «Коллеги, давайте по этим пунктам делайте более конкретную детализацию». У вас уже есть наработки?
Л.М. Гохберг: Да, у нас есть. В нашей презентации были только выдержки из предложений. В большом докладе этому посвящен целый раздел.
Н. Демина: Есть ли какие-то свидетельства, что высшие чиновники заинтересовались вашим докладом? Или пока еще рано об этом говорить?
Л.М. Гохберг: Я не хотел бы так ставить вопрос, потому, что одновременно происходит много разных движений. Например: Минэкономразвития выходит со стратегическим документом, который называется «Инновационная стратегия». Минобрнауки формирует государственную программу развития науки и технологий. Начали выходить программы инновационного развития компаний с государственным участием, сформирован перечень технологических платформ. Многое из того, о чем сказали мы, совпадает с целым рядом других инициатив, и мы участвуем в обсуждении этих инициатив.
Н. Демина: Вы планируете создание более широкой площадки для обсуждения этой темы?
Л.М. Гохберг: По сути, широкая площадка уже создана в рамках дискуссий по «Стратегии-2020». Многие идеи у нас совпадают. Я не хотел бы приписывать их только нашей группе. Например, мы поднимали проблему нефтепереработки в связи с перспективами диверсификации экономики и перехода к более высоким переделам. Недавно председатель правительства провел совещание по нефтепереработке, поставил определенные задачи. Я не связываю это ни в коей мере с деятельностью нашей группы. Но это говорит о том, что идет движение в определенном направлении, и разные участники этого процесса видят одни и те же цели и проблемы и близки к единой точке зрения.